Druhý velký článek na téma digitální knihy a učebnice. Bavíme se s Tomášem Zilvarem o tom, jak se liší povaha informace v digitální podobě od tištěné. O strachu z manipulace informacemi na internetu a proč současní vydavatelé neumí vydávat obsah na papíře…

Naposledy, když jsme se spolu setkali, jste říkal, že vydávat časopis je jako být ve smrti. Neměli jsme však čas si o tom více popovídat, můžete na to navázat v našem rozhovoru?

Měl jsem na mysli, že papírová média mají za sebou historii dlouhou 500 let a na světě jen málo věci přežije takovou dobu, ani demokracie a vlády nedokázaly existovat tak dlouho, ani stromy, pevné duby, až na vyjímky nepřežijí tolik let… papír ve své současné podobě, jak jej známe dnes, tedy jako primární nosič informací se v podstatě nachází v roli přestárlého člověka. Což ale neznamená, že nemůže dál žít ale, obrazně řečeno, nedá se s ním počítat na další volební období.

Vy sám máte zkušenost s vydáváním časopisu (poznámka redakce:Tomáš Zilvar vydával časopisy XMAG, Hype, Ultramix, Živel a Street).

Mám a papír mám opravdu rád, protože u něho dochází k otisku informace do hmotného, konkrétního světa a to je nevratný proces. Tak jak to vytisknete, tak to zůstane, to je ten zásadní rozdíl mezi online formou, kde nikdy nevíte, zda informace nebude upravená, přepsaná. Zda se jedná o konečnou informaci a tak také k onlineu lidé přistupují. Právě o tom jsem shodou okolností včera uvažoval, když jsem četl knihu Josefa Campbella, že ta jistota toho, že co je psáno, to je dáno, přestává být u online formy jistotou daného.

U online informací může asi také docházet ke snadné manipulaci…

Ano i ne. Převažuje tu totiž kvantita informací nad jejich kvalitou a tak jedna manipulativní informace nemá šanci dlouho něco manipulovat, protože je následně přebita dalšími informacemi, které tuto přehluší…ale jedna samotná informace v online světě přestává mít svoji sílu.

Stále ještě vydáváte časopisy v tištěné podobě?

Ano, papír stále využíváme v případech, kdy se to jeví jako nejlepší forma, právě jsme pořádali koncert, chtěli jsme návštěvníkům něco vysvětlit a tak jsme pro ně připravili krásný, tištěný program a jednou za čtvrt roku vydáváme presentační katalog, který se tváří jako časopis. Jmenuje se VICE. V souhrnu to je vždy ve velmi omezeném nákladu a tyto materiály distribuujeme jen formou z ruky do ruky, sám si kontroluju, komu to co vytisknu dám, osobně, považuji to za „VIP“ produkt, až na úrovni dárku a většinou tomu, komu jej předám ještě řeknu několik slov, přesně s důrazem na to, že předaný tištěný materiál už nelze vzít zpět včetně jeho obsahu.

Proč současní online vydavatelé neumí vydávat obsah na papíře?

Protože je to obtížnější. Elektronický svět vám dává tak minutu na strávení s jednou stranou obsahu, pokud máte tři minuty na jednu stránku, už by se dalo říct, že jste šikovným vydavatelem a určitě v obsahu budete mít i video. Představa, že dělám časopis nebo knihu, kde by člověk strávil jen jednu minutu na stránce je nemyslitelná, kniha musí čtenáře zasáhnout hlouběji, online vydávání je brouzdání po povrchu, chcete-li udržet delší pozornost čtenářů. Proto jsou papíroví vydavatelé vlastně větší profíci a myslím, že jednoho dne to těm on-lineovým natřou. Minimálně té první generaci, která svůj úspěch postavila na naprosto banálních věcech, pokud rovnou nekradla materiál od papírových vydavatelů.

Neměl jste nikdy vnitřní dilema mezi tištěným a online obsahem?

V současnosti mám svojí preferenci ujasněnou. Ale, bojoval jsem s tím v momentě, kdy jsem měl prohozené role onlinu a papíru. Tady mezi vydavateli platí pravidlo, že „paper fi rst, online after“, papír je první, online je druhý a mě osobně se velmi ulevilo, když jsem zjistil, že to je obráceně. Online na prvním místě, potom papírová forma. Lidově řečeno, nejdřív si ozkouším kvalitu námětu online, pokud to vzbudí reakci u čtenářů, i za pomoci této reakce a zpětné vazby z toho mohu vytvořit kvalitní papírový materiál. Následně jsem si uvědomil, jak se obě formy doplňuji, virtuální online prostor je prodloužený prostor mé duchovní činnosti, papír nemůžu už dál redigovat, takže je vlastně jak již jsem říkal konečnou formou otisku mé duševní Činnosti.

Jste autorem projektu Gutenberg. Gutenberg byl před tím nebo až po té, co jste si toto uvědomil?

Gutenberg jsem rozjížděl s vizí, že převedeme knihy do digitální podoby, ale to jsem si uvědomil, že tím kniha v podobě, jak ji známe, zanikne.

Co je projekt Gutenberg, popiště mi jej prosím.

Gutenberg je celosvětové hnutí, původně založené na dobrovolnících a jeho snahou bylo zpřístupnit knihy zdarma a co nejrychleji. Nicméně celá aktivita narazila na problematiku autorských práv, nyní tedy podle autorského zákona se smí digitalizovat jen díla odsouhlasená svým, žijícím autorem nebo vlastníky autorských práv, nebo když je autor mrtvý vice jak 70 let. Tento projekt jsem rozbíhal v České republice a v roce 2008 jsem projekt prodal společnosti Ringier, která měla zájem rozvinout projekt o prodej knih, u kterých ještě nevypršela autorská práva.

Ještě se v projektu angažujete?

V současnosti je to už pro mě opuštěné dítě, první měsíce jsem kontaktoval vydavatele a probíral s nimi autorská práva. Při té příležitosti jsem si uvědomil, jaké jsou možnosti dobrovolné digitalizace komerčních vydavatelů a zjistil jsem, že obrovské pole příležitostí je napříč školstvím. A tam se nyní ubírají mé aktivity.



Proč je nevůle digitalizovat knihy komerčních autorů?

Současní, komerční autoři a nakladatelé mají strach z revoluční, moderní technologie. Rozumný člověk má z neznámých věcí strach a jde o přirozený, obranný postoj. Vydavatelé se bojí, z části oprávněně, z části z neznalosti a dokonce mi to začalo připomínat posádku generála Cortese, která se vylodila roku 1519 na březích Mexika. Cortes bojoval s vlastní posádkou, která měla strach z pověsti indiánů a nechtěla jít do neznáma, do pralesa. Cortes tedy spálil loď a posádka se nemohla vrátit, a i když zpětně dal sled událostí za pravdu posádce, Cortesův čin dal podnět vzniku velké velmoci – USA. Digitalizace není jednoduchý úkon, ale je to opravdu dlouhodobý proces, který naráží i na naší neschopnost, postkomunistickou neschopnost přemýšlet v dlouhodobém horizontu. Tento proces digitalizace se začne vyplácet až s odstupem několika let, a jen málo investorů je ochotno takto přemýšlet. Nakladatelé prosazují vyčkávací techniku a taktiku a snaží se brzdit proces digitalizace, podobně jako hudební nakladatelé na konci 90 let. Myslím, že obdobný jev nastane u velkého množství nakladatelů.

Takže projekt digitalizace komerčních knih jste opustil a jaké jsou ty příležitosti ve školství, které jste zmiňoval?

Kdežto ve školství je obsah připravený, zásadní je postoj a vůle a podpora MŠMT. Otázka je, z čeho a jak jsou vypláceny honoráře za tvorbu školních a výukových materiálů. Kromě velmi zásadních knih typu učebnice ekonomie od Samuelsona, příjem za tvorbu pochází od jinud než ze samotného prodeje tištěné knihy a příjem z peněz od studentů, kteří si knihy nakupují sotva pokryje náklady na výrobu a distribuci papírové knihy. Ve vydavatelské branži lidé vědí, že autorské honoráře nepřesáhnou 10% z celkového obratu. Ve školství je vztah autora se čtenářem velmi blízký, autor se s čtenářem může setkávat téměř na denní bázi, proto si myslím, že je to ve školství jiné než v komerční sféře. 100% čtenářů je ve školství na digitalizaci připraveno, dalo by se říci, že ji přímo vyžadují, kdežto v komerční sféře je to dáno věkem všech zainteresovaných lidí. Mnoho čtenářů sentimentálně oponuje s argumentem, že potřebují knihu papírovou neboť rádi čichají její vůni.

Jak daleko jste ve vaší činnosti? Už brzy budeme mít digitalizované učebnice?

Rozdělím to na vysoké a střední školství. Vysoké školy se mi de facto hlásí již samy a jsou připraveny jít do projektů a zatím jsou jedinou brzdou finance. V poslední době se ale objevil zajímavý prvek, že digitalizační proces začali rektoři používat jako marketingový nástroj k oslovení a nových studentů. Ve středním školství je to pro mě ještě trochu nepřehledné a v oblasti Základního školství vím o několika papírových vydavatelích, kterým letos zůstaly velké zásoby učebnic na paletě kvůli stop stavu peněz MŠMT. Před 5 lety udělal něco podobného Arnold Schwarzeneger v Kalifornii, který jako guvernér omezil rozpočet školám na nákup školních pomůcek, ale musím zde zdůraznit, že bývalý „terminátor“ byl mnohem více prozíravější, než naše MŠMT5, protože po té, co zatrhl peníze na nákup učebnic, uvolnil prostředky na tvorbu digitálního obsahu. A já si myslím, že ministr a politická strana, která vezme dětem peníze na učební pomůcky, nemá šanci dlouhodobě přežít. Protože na učebnicích se šetřit nedá a nemá, čímž se dostávám k zásadnímu, o co se v poslední době snažím. Zásadní otázka zní, zdali opravdu v roce 2011 chceme i nadále své děti učit metodami velmi podobnými, které tu fungují od doby Franze Josefa? A převod učebních textů do digitální podoby je naprosto zásadní předpokladem rozvoje školství.

Jaké náklady digitalizace vyžaduje?

Pokud převedete školní obsah do digitální podoby, z dlouhodobého hlediska tím školství ušetři až 70% nákladů. Takže náklady se umoří úměrnou úsporou v budoucích výdajích. Průměrná čtečka knih dnes stojí 130dolarů, jde o typ Amazon Kindle 3. Je černobílá, průměrně dostatečně výkonná čtečka. Děti je tedy třeba vybavit zařízením, na kterém si budou moci číst digitalizovaný obsah knih. Malé tablet počítače stojí v rozmezí 7 až 10 tisíc korun. Pro to první studium já osobně doporučuji dobrou čtečku, která je na čtení aa neodvádí pozornost dalšími funkcemi jako ICQ a podobně. Žáci mohou studovat libovolné předměty, zeměpis…když si jen vzpomenu, jak jsme my ve škole učili číst mapu zpaměti, na četčce si dnešní žák prohlédne mapu interaktivním způsobem.

Jak hodnotíte současnou nabídku interaktivních učebnic, znám několik škol, které je využívají včetně chytrých tabulí.

Současné interaktivní učebnice jsou pěkné, libí se mi jejich propojení s interaktivními tabulemi, ale nelíbí se mi současná nabídka v balíčkách, tedy že je pevná forma a učitel nemůže s obsahem průběžně pracovat, utvářet si jej. Věřím více v takovou možnost, kdy si učitelé mohou materiál více libovolně upravovat, osobně si myslím, že je výhodnější, je-li materiál více propojený s internetem, ta „těžká“ verze, kdy obsah interaktivní učebnice je navázaný na interaktivní tabuli je málo flexibilní pro učitele a žáky. Řekl bych, že je to mezikrok mezi fi nální optimální podobou digitalizovaného učebního obsahu. Ten by ve výsledku měl mít více vlastnosti internetu, kdy si sami můžete vybrat cestu, kudy půjdete.

Co vy nazýváte mezikrokem je pro řadu škol ještě velmi vzdálené.

Ohromně fandím školám, které jsou dneska osvícené a inovativně se snaží vybavovat třídy interaktivními tabulemi, ale z mého pohledu jde o mezikrok, ale velmi zásadní a buďme za to rádi. Nikdy jsem neučil, nejsem pedagog, asi bych se spíše označil za sociologa-vydavatele, uvažuji o vztahu čtenáře a média, na školství mě zaskočili určité pojmy a uvědomil jsem si, ze jde o specifické prostředí, ale uvědomuji si, že musíme najít společnou vůli na straně pedagogů a MŠMT. Děti jsou pro digitalizovaný obsah připravené a pokud je neoslovíme, děti přeskočí sami na wikipedii. Komerční vydavatelé mi často říkají, „my nechceme digitalizovat, bojíme se pirátů, že nás zahubí. Proto nezačneme digitalizovat.“ Ale já jim říkám, že ti piráti je zahubí určitě, když nebudou nic dělat, ale když se pokusí něco nabídnout svým čtenářům, tak čtenáři se obrátí proti pirátům. Věřím v to, že dobré úmysly vždy přinesou své plody.

Může digitalizace ve školství napomoci konkurenceschopnosti našich dětí?

Digitalizace je neodvratný jev, který se děje už nějakých 30 let. Nejsem komunista, ale chce- li společnost děti něčemu naučit, je i v jejím zájmu, aby bylo vzdělání přístupné a k tomu digitalizace zásadně napomůže. Na webu by mělo byt množství školního, vzdělávacího obsahu zdarma k dispozici. Tento obsah však bude pod kontrolou, veřejným majetkem mohou byt i diplomové práce, výstupy ze studijních grantů, atd. Moc si přeju, abychom se stali vědomostní ekonomikou a ne abychom byly jen dělníci se silnými sociálními výhodami.

Kdybyste vy měl tu moc dělit finance, jak by jste je investoval?

Ideální model: poslední peníze ze strukturálních EU fondů bych investoval na první etapu digitalizace obsahu, a na dovybavení škol digitálními tabulemi. Veškeré budoucí grantové investice bych adresoval na výzkum a vzdělávací činnost, ale to bych podmínil předaním výstupu z výzkumné práce ve formě digitálního výukového programu. Podpořil bych plošně nebo individuálně socialně slabší rodiny poukázkou na nákup koncového hw, nenakupoval bych hardwarové vybavení centrálně. Maximálně bych podpořil nákup počitače pro učitele, protože je velmi trapné a nepřijatelné, aby děti ve škole měli lepší pocítač než jejich učitel. Učitel by měl být v předstihu. Starší generace učitelů má jednu velikou výhodu, umí učit i bez počitačů a může děti naučit, jak počítač, řečeno v nadsázce vypnout. Souhlasím, aby se rodiče angažovali v nákupu hw pro své dítě, každý rodič je dnes zasažený počítačovou technikou, a je postaveny před volbu, že nakoupí počítač, jen proto, aby si dítě hrálo hry a naotravovalo, nebo nakoupí učelný produkt, aby kromě hraní her dítě především studovalo a učilo se efektivně.

Máte děti? Jsou na digitalizaci připravené?

Moje dítě běžně pracuje doma s iphonem, je v předškolním věku a jsem přesvědčený, že výsledkem správného vystavení technologiím a pod mým dohledem ovládá počty do 100, umí dělit číslo na tři části, umí základy psaní a téměř čte. Při ovládání dotekového přístroje nejde už jen o tupou konzumaci, musí se ovládat rukou, dítě si také osvojuje motorické dovednosti. A potom mi pan Zilvar nadšeně ukazuje výukové programy, které si děti mohou jednoduše dotykem ovládat, ukazuje mi jak jednoduché je listování knihou na čtečce.

Zdroj: Moderní vyučování